Ataol Behramoğlu

“  Yaşadın mı, yoğunluğuna yaşayacaksın bir şeyi
Sevgilin bitkin kalmalı öpülmekten
Sen bitkin düşmelisin koklamaktan bir çiçeği
…
Yaşadın mı büyük yaşayacaksın, ırmaklara, göğe, bütün evrene karışırcasına
Çünkü ömür dediğimiz şey, hayata sunulmuş bir armağandır
Ve hayat, sunulmuş bir armağandır insana.   “
Şiir, düzyazı, anı, deneme, gezi, tiyatro, mektup, antoloji, çeviri alanlarında çok sayıda eserleri ile Türk Edebiyatı ustaları arasında haklı yerini alan Prof. Dr. Ataol Behramoğlu’nu Gn. Sekreterimiz M. Erkan Ülker Kulübümüze davet ederek kendisi ile bir söyleşi yaptı ve “Büyük Kulüp Şiir Ödülü” konusunda üstadın görüşlerini aldı.

Sevgili Hocam alanınızda öyle bir yerde duruyorsunuz ki, sizinle söyleşi yapmak zorlaşıyor, ama yine de denemeye karar verdim.
Size Ataol adını kim verdi, sanki Atatürk ile bir bağlantısı var gibi?

Azeri kökenli bir ailenin çocuğuyum. Annem Erivan doğumludur. O zamanlar Erivan Hanlığı denirmiş. Türk-Ermeni savaşı nedeni ile Azeriler Erivan’ı terk etmek zorunda kalmışlar. Kars’a geldiklerinde annem 3 yaşında imiş. Babam da Iğdır kökenli bir Azeri ailenin çocuğudur. Aralarında bir akrabalık olduğu söylenirdi; benim çocukluğum Kars’ta geçti. Babamın yedek subaylığı sırasında Çatalca’da doğmuşum. Ben 6 aylık iken Kars’a göçmüşüz. Babamın yedek subaylığı bitince Ziraat Mühendisi olarak çalışmaya başlamış.  10 yaşına kadar Kars’ta yaşadım..  Özetle Azeri kökenli ve Karslıyım. Yurtseverlik mayamızda var….
Benim topluluk önünde ilk şiir okuyuşum dönemin Cumhurbaşkanı İsmet İnönü’nün huzurunda oldu. Sanırım 1948 yılları idi, düzenlenen bir baloya şehrin ileri gelenleri davet edilmişti, ben de babam ve annemle gitmiştim  ‘Ben bir küçük askerim’  diye başlayan birkaç dizelik bir şiir okudum.
Bizim aile her zaman yurtseverdi. Örneğin; ben lisede iken Nutku hem eski hem de yeni harfler ile okudum. Dolayısı ile Ataol adının koyulmasının nedenleri arasında Mustafa Kemal Atatürk sevgisi olduğu kuşkusuzdur.
Ayrıca babamın yenilikçi bir insan olması da etkendir bu adın konulmasında.. Çünkü Türkçe sözcüklerde iki sesli harf yan yana pek olmaz.  Babam şiir de yazıyordu. 1915’de bütün ailesini yitirmiş ve Kazım Karabekir’in öksüzler yurdunda okumuş bir çocuktur. Ziraat Fakültesi’nde okurken TBMM’nin inşaatında çalışmış. Annem keman çalan seçkin bir insandı. Biz böyle bir aile ortamında büyüdük. Bu doğrultuda tespitiniz çok doğrudur. İsmimin rastgele seçilmediği çok açıktır.

Türk ve dünya şiirini çok iyi araştırmış, incelemiş bir şairsiniz. Şiir tutkunuz nasıl başladı? Hangi şairlerimizden esinlendiniz, etkilendiniz?
Türk şiir akımlarını toplumsal değişimlere bağlantılı olarak dönemeçleri ile bize kısaca özetler misiniz?

Benim şiir ile yakınlığım yine çocukluk yıllarına dayanır. Herhangi bir etki ile başlamadı.  Bu benim yaradılışım, kimliğimdir. ‘Hayata Uzun Veda’ isimli kitabımda çocukluğuma dönük izlenimlerimi yazarken şiir dili ile bu konuya da değindim. Sanırım bu bir kimlik konusu. Öte yandan şiire olan ilgim ailem ve ilkokuldan başlayarak öğretmenlerimce her zaman desteklendi.
Etkilendiğim ilk şairler hece şairleridir. Ömer Bedrettin Uşaklı, Kemalettin Kamu, Necip Fazıl gibi hece ile şiir yazan şairlerin duygusal şiirleridir etkilendiğim şiirler. Sonra lise yıllarına doğru Orhan Veli’yi, daha sonra Atilla İlhan’ı büyük bir sevgiyle, tutkuyla okudum. Bu gün de en çok sevdiğim şairlerin en ön sırasındadırlar.
Tabii biz yabancı okullarda okumadık, o yıllarda yabancı dilimiz yoktu. Dünya şiirlerini ise antolojilerden okuyarak tanımıştım. 1950’lerde Fransız  şairlerini başta Orhan Veli’nin, Sabahattin Eyüboğlu’nun çevirileri olmak üzere çok iyi çevirilerden tanıyıp sevdim.. Daha sonra İngilizce’mi geliştirerek yabancı dilde de şiirler okumaya başladım. Filolojide Rusçayı öğrenince Rus şairlerini tanıdım. Şiirleri bitirme tezimin konusu olan Mihail Lermontov’u özellikle çok sevdim ve bir iki şiiri dışında şiirleri dilimize çevrilmemiş bu büyük şairin Türkçeye gerçek anlamda ilk çevirmeni oldum.
1960’lı yıllar ülkemiz ve benim kuşağım için çok önemli ve etkili yıllardır. Çünkü Türkçe’ye her alanda çok önemli birçok başyapıt yapıt çevrildi. 1970 yılında yurtdışına, Fransa’ya, Rusya’ya, İngiltere’ye gittim ve 4 yıl bu ülkelerde yaşadım. O yıllarda dünya şiirini de daha yakından okuyup öğrendim. Bugün ise özellikle yurtdışı seyahatlerinde başka ülkelerin en yaşlından en gencine şairleri ile tanışıyor, böylelikle şiirimizin dünya şiiri içindeki önemli ve özgün yerini de görmüş oluyorum.

Herkes gibi ben de şiir yazmaya çalıştım, insanların en düşkün-yakın olduğu edebiyat dalı şiir galiba; kısa sözcüklerle, mısralarla anlatılan, ama içinde sevda, sevinç, sevişme, özlem, buluşma, hüzün, isyan, mücadele, karamsarlık, pişmanlık, itiraf, gerçek, hayal, matematik, yaratıcılık, eleştiri, ayrılık, toplumsallık, felsefe, akıl, gerçekçilik, lirik var. Sizce şiir nedir?

Sık sık şiir dinletileri ve söyleşilerle ilkokullara, ortaokul, lise ve üniversitelere gidiyorum. Onlara insan olmanın bir öğrenmeler ve bir sevinç süreci olduğunu anlatıyorum.  Bilimin bize kavramlarla düşünmeyi, edebiyatın ve özellikle de şiirin ise imgeler, metaforlar, sezgiler, bilinçaltı öğeleri ve duygular bütünü olduğunu örneklerle açıklıyorum. Dolayısı ile şiirdeki bilginin var oluşumuzun  çok çeşitli yönlerini kucaklayan bir ifade biçimi olduğunu  göstermiş oluyorum..

1972’de 30 yaşındayken “BEN ÖLÜRSEM AKŞAMÜSTÜ ÖLÜRÜM” demişsiniz, neden akşamüstü?

Bu şiiri Paris’te, bir sabah uyandım ve yazdım. Çocukluk yıllarına ilişkin görüntüler, metaforlar vardır o şiirde.  Şiirdeki söz o sözün her zaman bire bir kavramsal karşılığı değildir.  Örneğin, sözünü ettiğiniz şiirin teması ölüm değil ölmemek duygusu, ölmemek isteğidir…

ÖLÜRSEM AKŞAMÜSTÜ ÖLÜRÜM

Ben ölürsem akşamüstü ölürüm
Şehre simsiyah bir kar yağar
Yollar kalbimle örtülür
Parmaklarımın arasından
Gecenin geldiğini görürüm
Ben ölürsem akşamüstü ölürüm
Çocuklar sinemaya gider
Yüzümü bir çiçeğe gömüp
Ağlamak gibi isterim
Derinden bir tren geçer
Ben ölürsem akşamüstü ölürüm
Alıp başımı gitmek isterim
Bir akşam bir kente girerim
Kayısı ağaçları arasından
Gidip denize bakarım
Bir tiyatro seyrederim

Ben ölürsem akşamüstü ölürüm
Uzaktan bir bulut geçer
Karanlık bir çocukluk bulutu
Gerçeküstücü bir ressam
Dünyayı değiştirmeye başlar
Kuş sesleri, haykırışlar
Denizin ve kırların
Rengi birbirine karışır
Sana bir şiir getiririm
Sözler rüyamdan fışkırır
Dünya bölümlere ayrılır
Birinde bir pazar sabahı
Birinde bir gökyüzü
Birinde sararmış yapraklar
Birinde bir adam
Her şeye yeniden başlar

Günümüz eğitiminde şiir var mı, gençlerimizin edebiyatla, şiirle ilgisi, bilgisi ne durumda, insanların şiire ihtiyacı olduğunu düşünüyorum, endişeli misiniz bu konuda?

Okul buluşmalarında hep bundan bahsederim. Bugünün eğitim anlayışında ezberci ve yüzeysel bir sistem uygulanmaktadır; buna yöntem bile denemez. Son derece karışık, öğrenme sevincini değil, öğrenmeyi angarya olarak çocuğa yükleyen bir anlayıştır söz konusu olan..
Bunu ben öğretim üyesi de olarak görüyorum. İstanbul Aydın Üniversitesi’nde Ana Bilim Dalı Başkanıyım. Karşımdaki gençler bir şeyi öğrenmenin mutluğunu değil de hoca sınavda ne soracak kaygısını yaşıyorlar. Bu genel olarak böyle. Sadece şiir değil bilim de aynı konumdadır. Şiir  anadilin en yoğun, en özlü, en berrak anlatımı  olduğu için çocukların çok küçük yaşlardan dilimizin en güzel örneklerinden bazılarını öğrenmeleri, ezberlemeleri  gerekir.. Bir ülkenin çocukları o ülkenin en iyi şairlerinin şiirlerini bilmelidir. Örneğin; ben Puşkin’den bir kaç dize bilmeyen hiçbir Rus’a rastlamadım. Pek çok ülke insanı için böyledir bu. Hele Türkçe gibi şiire en yatkın dillerden birinde çocuklarımızın şiirden uzak yetiştirilmeleri olacak şey değildir, çok üzücüdür.

Dünya edebiyatı ve yabancı şairler doğal olarak ilgi alanınız. Yannis Ritsos’u devrimci yanıyla, Pablo Neruda’yı halk adamı sadeliği niteliği ile Çehov’u, Gorki’yi hümanist romancılar olarak beğenirim demişsiniz. Bu dünya insanlarının eserlerini okumak, anlamak nasıl bir zenginlik?

Ritsos ve Neruda ile bizzat tanıştım. Ritsos ile 1970’li yıllarda Yunanistan ziyareti sırasında tanıştım ve yakın dost oldum. Bizi evinde ağırladı. Neruda ile Paris’te tanıştım. Her ikisi de Nazım Hikmet’in yakın dostları, arkadaşları idi. Sözünü ettiğiniz yazarlar ve benzerleri 19. Ve 20. yüzyılın büyük hümanistleridirler. Hümanist olmadan hiçbir şey olunamaz. Hümanist olmak insan sevgisi, insana değer vermek demektir. Lise yıllarında Gorki, Puşkin,  Zola, Balzac,Steinbeck, Istrati  okudum.. 60’larda ve sonrasında Güney Amerika ve Fransa başta olmak üzere modern dünya edebiyatıyla tanıştık. Ve giderek bütün dünya edebiyatının belli başlı yazarlarını, şairlerini okudum ve okumaktayım… Örneğin birkaç yıldır Goethe ile ilgiliyim. Almanca bilmiyorum. Fakat Faust’u çok yıllar önce farklı dillerde okumuştum. “Yaşamımdan Şiir ve Hakikat” adını taşıyan gençlik yılları yaşam öyküsünden çok etkilendim. Türkiye İş Bankası yayınlarında yayınlanmış önemli bir kitaptır. Şimdilerde Eckermann’ın Goethe ile Söyleşilerini okuyorum. Bu da yaşlılık yıllarının Goethe’sidir. Lermontov’la birlikte Çehov’un, Puşkin’in, Gorki’nin yapıtlarını dilimize çevirdim. Rusça, İngilizce ve Fransızcadan çevirdiğim dünya şairlerini “Kardeş Türküler”adlı bir seçkide topladım.

Şiir çevrilemez deniyor. Şiir çevirisi onun konusunu, duygusunu alıp yeniden yazmak gibi bir şey değil mi?

Şiir çevirisi  birbirine yakın diller arasında daha kolaydır.. Örneğin Çekçeden Bulgarca’ya, Bulgarca’dan Rusça’ya daha kolay çevrilir. Çünkü asıl önemli olan ses örgüsünü aktarmak önemlidir. Çünkü şiirin esası, özü,   metaforlar ve ses örgüsüdür. Aslına sadık kalarak şiiri tekrar oluşturmak  gerekir.. Örneğin; Küba’nın büyük şairi Jose Martin’in şiirlerini, Fransızca, İngilizce ve Rusça çevirileriyle karşılaştırarak dilimize çevirirken bir yerde özel bir güçlükle karşılaştım.. Aynı Yalınlıkla Ölmek İsterim adlı çok güzel bir şiirinin ilk dört dizesi şöyledir:
Aynı yalınlıkla ölmek isterim
Kırda bir çiçek gibi sakin gösterişsiz
Mum yerine yıldızlar parlasın üstümde…
Yeryüzü uzansın altımda sessiz
Son dize aslında  , “yeryüzü katafalkım olsun”dur.… Bunu böyle çevirirsek Türkçe’de güzel bir sonuç elde edilemez. Ben “yeryüzü uzansın altımda sessiz” diye çevirerek hem ses uyumu ve akıcılığı sürdürdüm, hem de “Katafalk” sözcüğünü kullanmaksızın da aynı anlamı vurgulamış oldum.. Şiir çevrilir ama konu sadece dil bilmek değildir.

Günümüzde hangi genç şairleri beğeniyorsunuz? 

20 tane isim sayarım. Pek çok şair vardır. Biz 60 kuşağıyız. 70, 80’lerde pek çok değerli şair çıktı. Benim arkadaşlarım ya benden çok gençtir ya da çok yaşlıdır, zaman zaman buluşuruz. Ama bizim kuşağı çok ortalıkta görmezsiniz. Dolayısı ile gençler ile dönem dönem buluşurum.

Birçok şairimizin görüşleri dolayısıyla yargılanmış olduğunu biliriz, siz de bunlardan birisiniz, şairlerin-yazarların böyle bir geleneği mi var?

Namık Kemal çok bilinen bir örnektir. Sadece şiirleri nedeniyle değil şiir dışında yazdıkları yüzünden de başı belaya girmiş bir şairdir. Öncesinde örneğin Nedim var, Nedim’in günahı ne idi? Ya da Nefi. Sadece eleştirileri yüzünden zulüm görmüş bir adam.
Şairlerin bir liderlik vasfı vardır ve bu da şiir sözünün gücü ile ilgilidir.. Şair istemese bile başı dertten kurtulamaz.

Bilinen büyük şairlerle tatlı, belki hüzünlü anılarınız vardır, birkaçını bizimle paylaşır mısınız?
Başka bir şairimize ait çok beğendiğiniz bir şiir hangisidir?

Çok anı var tabii, Ahmet Arif ile bir gün Ankara Zafer Pasajına gitmiştik, bir tanıdıkla karşılaştık,  Ahmet Arif’i tanıtacağım ben, “Şair Ahmet Arif” deyince dönüp bana ”Tenekeci Ahmet Arif de mi var?” demişti. 1989’da yurt dışından ülkeye döndüğümde Cemal Süreya ile bir iki arkadaş daha arada bir Galata Köprüsü altında buluşup 2 tek atardık. Son derece zeki çok yetenekli bir şairdi. Bana, şimdi sen Erdal İnönü kadar dokunulmazlık sahibisin,  kimse kılına dokunamaz demişti. Turgut Uyar’ı Ankara yıllarında tanıdım. Büyük ve bahtsız bir şairimizdir..  1980’lerde Fransa’da karşılaştığımız İlhan Berk, birkaç kilo almış olmalıyım ki, “sürgündeki devrimci şair kilo alır mı,” diye ciddi ciddi eleştirmişti beni…

Çatalca’lı olduğunuza göre Aziz Nesin’le ilgili bir şeyler söylemek ister misiniz? 

Aziz Nesin ile baba evlat, ya da aralarında büyük yaş farkı olan ağabey kardeş gibiydik.. Çok çalışkan, eşsiz bir insandı; her saniye çalışırdı. Üretimi sonsuzdur.  Büyük bir mizah ve oyun yazarı, fakat epeyce daha az önemli bir şairdir…

Son zamanlarda çeşitli eğitim kurumlarında söyleşiler, şiir dinletileri ve konferanslar gerçekleştiriyorsunuz. Aldığınız tepkilerden memnun musunuz?

Son derece memnunum.

Cumhuriyet tarihimiz boyunca içinde sizin de bulunduğunuz çok önemli dergiler çıkmıştır. Hangileri sizin için Türk Edebiyatı’na büyük katkı sağlamıştır? Günümüzde hangi dergilere abone olmamızı tavsiye edersiniz?

Varlık, Yeni Dergi ve Dost çok önemli dergiler olmuştur. Sözcükler ve Yasak Meyve’ye abone olun.

Genç nesile edebiyat konusunda tavsiyeleriniz nelerdir? Gezip dolaştığınız, araştırmalar yaptığınız yabancı ülkeler ile memleketimizdeki edebiyata bakış ve eğitimde edebiyatın yeri konusunu karşılaştırırsanız neler söylemek istersiniz?

Genç arkadaşlar okumalılar ve çalışmalılar. Türk Edebiyatı’nın en önemli dalı şiirdir. Yabancı ülkelerde şair olup da Türkçe bilen biri nerede ise yok gibi. Türkologlar var ama onların şiir ile ilgileri yok. Dolayısı ile dünyadaki Türkoloji bölümlerine dikkat edilmesi, yabancı ülkelerde edebiyat ve şiir alanında ilgili gençlere burslar verilmesi, yakından takip edilmeleri gerekir. Ben inanıyorum ki şiirleri çevrilse dünyanın en az kırk elli şairimiz düzgün çevirilerle yayınlansa dünyanın her ülkesinde o ülkenin en önemli şairleri kadar tanınıp sevilirler.

Değerli hocam şimdi sizden Büyük Kulüp Derneği ile ilgili olarak iki ricamız var.

Birincisi sizin Büyük Kulüp’te periyodik olarak düzenleyeceğimiz “Şiir-Söyleşi Günleri’ne” katılmanız. Bu söyleşi veya konferansları Kültür-Sanat Komitemizin faaliyetleri kapsamında yürütmek istiyoruz. 7900 üyemiz var. Eminim ki üyelerimiz sizin katılacağınız böyle bir etkinliğe severek, isteyerek katılacaklardır.

İkincisi ise Büyük Kulüp Derneği “Sosyal Sorumluluk Projeleri” kapsamında her yıl bazı alanlarda “Büyük Kulüp Ödülleri” vermeyi düşünmekteyiz. Bunlardan ilkinin “ Büyük Kulüp Şiir Ödülü” olmasını arzu etmekteyiz. Tabii ki böyle bir ödül için bir seçici kurul ve bu işin uygulama kuralları olması gerekir. Bu konuda Seçici Kurul Başkanlığı’nı kabul ederseniz ve bize yol gösterirseniz onur duyarız.

Bu iki konuyu da etraflıca oturup konuşabiliriz, olumlu buluyorum.

Sevgili Ataol Behramoğlu ricamızı kırmayarak Kulübümüzü ziyaret etmenizden, verdiğiniz bilgilerden ve son önerilerimizi kabul etmiş olmanızdan dolayı Yönetim Kurulumuz ve tüm üyelerimiz adına uzun yıllar sağlıklı ve esenlik içerisinde birlikte olmak dileği ile teşekkür ediyorum.